Tout est dit en quelques phrases:
Ce qu’il y a de triste, pour un type comme toi, c’est que dans cinquante ans tu vas commencer à penser par toi même, et tu vas découvrir le fait qu’il y a deux certitudes, dans ta vie: primo, tu n’es pas fait pour penser. Deuxio, tu as paumé 150 000 dollars pour un enseignement que tu aurais pû trouver pour 1,5 dollars de pénalité de retard à la bibliothèque municipale.
En filigrane, si on écoute bien, on y trouve même une charge en règle contre les pédagoques, ces alliés objectifs des GVD qui facturent aux contribuables 150 000 dollars un enseignement qui vaut 1,5 dollars et que leurs élèves ne devraient de toutes façons pas recevoir, les seuls qu’il concerne étant déjà passés à la bibliothèque municipale avant les cours magistraux desdits pédagogues voleurs d’impôts.
A noter que le G.V.D. est ici étudiant en Histoire, leur discipline de prédilection.
Merci à Prolo de la life
Dans le meme genre :
The Higher-Education Bubble Has Popped
A college degree once looked to be the path to prosperity. In an article for TechCrunch, Sarah Lacy writes, « Like the housing bubble, the education bubble is about security and insurance against the future. Both whisper a seductive promise into the ears of worried Americans: Do this and you will be safe. »
But the jobs that made higher education pay off during the inflationary boom, kicked into high gear by Nixon waving goodbye to the last shreds of a gold standard, came primarily from government and finance.
In 1990, 6.4 million people worked for federal, state, and local governments. By 2010, that number had grown almost 6 times — to 38.3 million — with many of these jobs being white-collar.
In 1990, the financial sector was less than 7.5 percent of the S&P 500. By 2006, this sector had grown to 22.3 percent of the S&P, and that year the financial sector constituted 45 percent of the index’s earnings.
[…] Last week, HSBC Holding Plc announced plans to eliminate 30,000 jobs worldwide by the end of 2013. The job cuts will affect « support staff where we believe we have created an unnecessary bureaucracy in this firm over a number of years, » HSBC chief executive officer Stuart Gulliver said.
[…] College degrees are similar to what the Austrians call higher-order goods. It’s thought that a student will gain knowledge and seasoning in college that will make him or her more productive and a candidate for a high-paying career. The investment of time and money in knowledge pays through higher productivity and is translated into higher income. Higher education is the higher-order means to a successful career.
PayPal founder and early Facebook investor Peter Thiel, questioning the value of higher education, tells TechCrunch, “A true bubble is when something is overvalued and intensely believed. Education may be the only thing people still believe in in the United States. To question education is really dangerous. It is the absolute taboo. It’s like telling the world there’s no Santa Claus.”
The excesses of both college and homeownership were always excused by a core national belief that, no matter what happens in the world, these were the best investments you could make. Housing prices would always go up, and you will always make more money if you are college educated.
[…] Like all booms, higher education has been fueled by credit. In June of last year, total student-loan debt exceeded total credit-card debt outstanding for the first time, totaling more than $900 billion.
All of this credit has pushed the average cost of tuition up 440 percent in the last 25 years, more than four times the rate of inflation. But while the factors of production on campus have been bid up, just as they are in any other asset boom, the return on investment is a bust. In 1992, there were 5.1 million mal-employed college graduates. By 2008, the number was 17 million.
Not only are the returns poor, but the quality of the product is poor (as in the case of new-construction quality in the housing boom). According to the authors of Academically Adrift: Limited Learning on College Campuses, 45 percent of students make no gains in their critical reasoning and thinking skills, as well as writing ability, after two years in college. More than one out of three college seniors were no better at writing and thinking than they were when they first arrived at their campuses.
C’est ici : http://mises.org/daily/5533/The-HigherEducation-Bubble-Has-Popped
Ceci dit, votre article me gêne un peu. Les GDV sont une espèce extrêmement nuisible, mais il en existe une qui est plus redoutable encore : celle des gardiens-de-vaches-qui-auraient-pu-être-(bien)-diplômés-mais-qui-ne-l’ont-pas-été-par-manque-d’argent. C’est l’histoire de Jude l’obscur : un type qui apprend le grec et le latin tout seul parce qu’il rêve d’entrer à Oxford et, quand il comprend qui ne pourra jamais y accéder (il finira sa vie comme tailleur des pierres), déverse toute sa bile contre l’université. Ce livre est une délicieuse tranche de ressentiment bien saignante.
Vous avez parfaitement raison.
Le G.V.D. n’est pas forcément diplômé, et vice-verca (De même qu’un CAB n’est pas forcément catholique et pro mulsim);
Un GVD peut tout à fait être un rat de bibliothèque autodidacte branché sur Arte et abonné à Historama qui fabrqriue des fromages à la con dans la Creuse et qui est membre de la confédération paysanne.
Mais c’est d’une certaine manière ce que dit Matt Dmmon: Il ne dit pas au GVD qu’il aurait été moins con en allant à la bibliothèque, juste qu’il aurait été aussi con pour seulement 1,5 dollars.
Moi, je ne pense pas que l’accès aux Humanités de l’homme-masse le rend plus con qu’il n’est, je dis qu’il le laisse aussi con pour beaucoup plus cher. C’est un problème financier.Le fric que l’Occident englouti en tentant de faire de l’homme-masse un Honnête homme, c’est comparable aux dépenses militaires dans feu l’URSS. Une sorte de nouvelle guerre des étoiles.
« Un GVD peut tout à fait être un rat de bibliothèque autodidacte branché sur Arte et abonné à Historama »
Le problème devient alors, pour moi, comment ne pas être ou rester un GVD ? Mettons : je ne suis pas issu d’une famille intellectuelle, je n’ai pas d’héritage intellectuel véritable, je ne descends pas d’une lignée d’hommes cultivés, je ne suis pas prédisposé par le temps et la lignée à l’assimilation des Humanités, de la pensée, etc. En somme, comme vous dites souvent, les livres que je lis « n’ont pas été écrits pour moi », formule assez obscure mais qu’en réalité tout le monde comprend très bien, intimement si j’ose dire. So what ?
Il est vrai qu’on apprend mieux seul quand on fournit l’effort nécessaire et qu’on se sent vraiment renversé par son sujet. Mais souvent, l’éclairage d’un maître est plus que bienvenu. Comment savoir qu’on est pas un GVD ? Je pose la question autrement : j’ai compris ce que vous entendiez par GVD. Qu’est-ce que serait pour vous un étudiant véritable, légitime ?
Cher Hank, petit apparté avant de vous répondre: Comme le montre très bien l’extrait du film, « des livres qui n’ont pas été écrits pour eux » ce n’est pas une formule méprisante. Dans le film, Chuckie /Ben Affleck n’est pas fait pour lire des livres, et d’ailleurs il n’en lit pas. Ca ne l’empêche pas d’avoir une grande valeur aux yeux de M.D, d’avoir plus de perspicacité que lui à l’aoccasion, bien plus que si c’était un GVD.
Pour vous répondre, je crois que vous allez vers les humanités si vous êtes fait pour ça comme un animal va à la chasse quand il est carnivore, et ne mangera pas de viande s’il est herbivore, même s’il crêve de faim.
A notre époque, les opportunités de s’initier à ces disciplines sont omniprésentes. Vous êtes fait pour elles mais vous êtes un gamin perdu dans une ZEP et vos parents sont des pétanqueurs qui savent à peine se torcher le cul? Il y a au moins un type comme vous dans le collège… Vous allez vous renifler, ca va devenir votre seul pote… Il va vous balancer le nom d’un Poète dont il a juste entendu parler… Vous allez être fasciné, et sans avoir besoin de vous mettre le moindre coup de pied au cul, vous allez vous renseigner sur lui, puis le lire, puis en lire un autre… Voilà, c’est fait vous êtes initié… A partir de là, des Maitres, vous en rencontrerez à la pelle et en renifler sans faire le moindre effort.
« Qu’est-ce que serait pour vous un étudiant véritable, légitime ? »
Pour moi, c’est celui pour qui la connaissance est secondaire, un simple outil pour accéder à la pensée, alors que pour le GVD, elle est un but et sert au contraire à ne plus avoir à y penser, à comprendre définitivement… Le GVD veut des réponses, l’autre ne veut que des questions.
Les études de Lettres ou de Philo? Si vous dites « j’aimerais bien apprendre la philo ou les lettres, alors je me suis inscrit en fac » c’est par définition que ca ne vous intéresse pas… Sans quoi vous auriez sauté sur les milliers d’occasions de vous y initier. Si vous êtes déjà initié, je ne vois pas l’intérêt de partir de zéro et laisser un prof parler d’autorité alors qu’il ne faut même pas prendre pour argent comptant ce que disent les maitres les plus préstigieux qui dorment dans les livres.
Et je ne vous parle pas du handicap constitué par la lenteur du cours magistral, à l’heure où internet permet d’aller si vite dans l’apprentissage.
L’intérêt de s’inscrire en fac (je crois me rappeler que c’est votre cas); comme il faut bien faire quelque chose et qu’il serait dommage que vous perdiez votre temps à vendre des assurances, autant que votre activité officiel (étudiant) ne vous coupe pas de votre véritable activité, lire, discuter avec vos égaux et écrire sur Internet.
C’est comme ca que je vois les choses.
Dans l’absolu, si l’on est fait pour les humanités, le meilleur choix, entre vingt et trente ans, serait de faire comme Frédéric Taddéi; ne pas travailler et ne pas aller à la fac. Juste sortir le soir et en journée, trainer au bistrot,lire et aller voir des expos. Comme par hasard, c’est le seul animateur d’emissions culturelles qui tient la route.
Même si j’aime bien l’image de XP (la carnivore qui chasse par instinct et ne mangera jamais de végétaux), je trouve qu’elle a le défaut de laisser entendre que le GDV est marqué au fer rouge dès la naissance, et que, s’il se laisse aller une fois, dans sa vie, à se plaindre de la modernité et du règne de l’argent-roi, à citer Michéa ou à faire du names dropping, de savants docteurs peuvent à tout jamais lui coller la honteuse étiquette.
En fait, je pense que la distinction GDV/non-GDV est rétrospective. Il ne faudrait quand même pas oublier, que le présent blogue, fort agréable à suivre, est un repaire de soraliens reconvertis. C’est après coup que l’on peut déterminer si une personne a fait un bon ou un mauvais usage de son savoir. Le lion n’est pas celui qui n’a jamais mangé de légumes; c’est celui qui, après s’être laissé aller pendant son adolescence, a compris que le soja bio n’est pas une nourriture qui lui convient (désolé pour la métaphore).
Est marqué au fer rouge depuis sa naissance, en Bien ou en Mal, ou les deux, celui qui décide de répondre à l’Appel qui lui est donné et d’agir en conséquence. Par contre celui qui finit à l’Université en socio ou en psycho histoire de faire l’intellectuel alors que sa place serait, à coup sûr, dans un atelier en menuiserie ou mécanique (ce qui n’est aucunement un déshonneur), ou dans un pré à garder les vaches (ce qui n’est pas un déshonneur non plus), lui il est marqué au fer de la connerie et il viendra grandir le flot de la bêtise démocrassouillarde qui nous asphyxie déjà tant.
Moi je mange encore bio, à l’occasion, et tant que ça ne menace pas l’Agriculture de masse (indispensable pour nourrir 6 milliards d’individus et 9 ou 12 milliards demain) ce n’est un problème pour personne.
gros amateur de pragmatisme américain et pour rester dans l’ambiance college campus je vous recommande ce bouquin
http://www.amazon.com/How-Become-Straight-Student-Unconventional/dp/0767922719
si je décidais de « grow a pair » pour terminer mon executive master’s, ce bouquin serait sans doute mon fil conducteur pour la méthode c’est-à-dire une partie importante du boulot.
Mon pedigree académique est des plus ordinaire, mais j’ai croisé en chemin pas mal de sujets d’élite, et tous m’ont dit que les gens « faits pour penser » sont rarissimes, même dans un programme de doctorat à sciences-po où la plupart font encore du copier-coller. Les études ne sont pas tout, d’un autre côté… moi j’ai eu beaucoup plus de satisfaction à apprendre un métier.
Mais à , l’heure actuelle , comment peut-on ne pas aller à l’université par manque d’argent ? Les études sont financées par l’état , c’est bien le probleme . N’importe quel élève moyen , et même médiocre , sera poussé , conditionné par la force du groupe , ses parents , ses profs , pour aller à l’université !
L’université est juste l’équivalent moderne du service militaire , c’est un étape quasi-obligatoire , pas un privilège . Celui qui peut apprendre le grec tout seul est certainement dans la moyenne supérieure , il ira à l’université , sera juste diplomé un peu plus tôt , dans le meilleur des cas .
Et il n’y aura jamais trop de bile déversée sur l’université tant qu’elle existera encore tel qu’elle est actuellement .
L’autodidacte façon fin XIX ème n’existe plus , il était autodidacte par obligation , il est maintenant diplômé par conformisme .
Oui, aujourd’hui, il faut remplacer « université » par « HEC », mais le sentiment ne change pas.
Extrait du nouveau livre de Mark Steyn, « After America »:
« Qu’est-ce qu’un Américain obtient en bout de compte après neuf ans, douze ans, seize ans d’études ou même plus ? Est-il plus « instruit » ? Ce n’est pas évident. Mais il a certainement plus de diplômes et, dans une Amérique du début du XXIe siècle qui vénère les diplômes, c’est ce qui compte. Les familles américaines s’endettent de la sorte et privent l’économie productive d’énormes quantités d’argent [mille milliards de $ en dettes d’étudiants] pour nourrir la vorace fabrique à diplômes. La fabrique n’est pas exigeante et le devient de moins en moins : en 2010, seuls 23 % des cours offerts à l’Université Harvard nécessitaient le passage d’un examen de fin d’année. [Et certainement pas des oraux alors, sauf pour les cours de langue.]
Pour la plupart de ses érudits en herbe, l’université est une sinécure d’une demi-décennie qui permet de se familiariser avec les us et coutumes du conformisme américain. À part cela, ce que vous apprenez – si tant est que vous appreniez quelque chose – n’a guère d’importance. L’important est d’obtenir un diplôme. Jadis, ce parchemin était en peau de mouton. Aujourd’hui, les étudiants sont les moutons et les seuls à se laisser tondre la laine sur le dos sont leurs parents. »
http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2011/08/mark-steyn-dans-after-america-sur.html
Bon, l’analyse de XP (en réponse à Hank) je la fais mienne. Je ne vais pas, de mon côté, aller sortir mon exemplaire du livre de Nietzsche, « Sur l’avenir de nos établissements d’enseignement » et vous abreuver de citations… il doit avoir 27/28 ans quand il l’écrit et ça n’est pas prévu pour sortir en livre, c’est une courte série de conférences qui ont été groupées sous forme de livre après sa mort, il est, alors, un wagnérien convaincu (encore que l’écriture de « La Naissance de la Tragédie », bien que dédiée à Wagner, ait fait vaciller, déjà, son wagnérisme) et a un peu le vent en poupe, chose qu’il va s’amuser méticuleusement à saper jusqu’à la fin de sa vie intellectuelle sentant bien que ce milieu-là ne sent pas très bon. Et les conférences qu’il donne vont déchaîner les personnalités intellectuelles de son temps (on a oublié leurs noms, comme on oubliera BHL dans 100 ou 150 ans) contre lui.
Mais dedans que dit-il, grosso modo ? Il dit que c’est très bien qu’il y ait des GVD, que c’est un signe de civilisation avancée. C’est très bien que le gardien de vaches puisse savoir compter, lire, écrire correctement avec une belle syntaxe, connaître l’Histoire autant que peut se faire et, bien entendu, la géographie. Outre le fait que cela permette d’élever quelque peu le degré de conversation au sein d’une communauté, cela peut aider, il en est convaincu, à faire jaillir du peuple des personnalités qui se distingueront, selon le schéma raconté par XP… seulement c’est là qu’il nous rejoint, le jeune Nietzsche, ou que nous le rejoignons ( c’est comme vous voulez…^^ ) : pour lui ce qui importe c’est que ces Gardiens de Vaches diplômés ne viennent pas faire la pluie et le beau temps dans l’Univers de la pensée, de la création, des arts, de l’analyse socilogique et politique… bref, qu’ils restent à leurs places et le monde s’en portera mieux. Quant à celui décrit par XP dans son exemple, qui a reçu le baiser des dieux, la foudre du Verbe… et bien une Civilisation digne de ce nom se doit de les repérer et de les mettre à part ! Autrement dit, de les discriminer !!! ^^ C’est d’ailleurs, à mon sens, la seule discrimination positive qui vaille : créer une élite digne de ce nom. Et tout le propos et l’obsession future de Nietzsche sera axée sur ce désir. Et ce sont ces personnes-là qui devraient faire la pluie et le beau temps en s’engueulant entre elles dignement (comme du temps de la Scolastique chère à Dantec) plutôt que la piétaille qui ne sait pas et ne saura jamais penser… mais qui le prétendant nous pourrit la vie à tous et à toutes.
Le problème avec le GVD, c’est qu’il n’existe pas. Tous les profs de facs, tous les intellos divers et variés ne sont jamais que des GVD. Seulement, avec le temps, ils tombent dans l’oubli, et ceux dont on se souvient sont les meilleurs.
à l’époque de Kant, les universités allemandes grouillaient de types intelligents qui écrivaient des tas de trucs compliqués. On les a oublié, ne reste que Kant.
La noblesse intellectuelle, ça n’existe pas. Les fils de profs font les meilleurs étudiants et les meilleurs profs, ça ne les empêche pas d’être des cons qui récitent ce dont on leur a bourré le crâne à normale sup.
« Les études de Lettres ou de Philo? Si vous dites « j’aimerais bien apprendre la philo ou les lettres, alors je me suis inscrit en fac » c’est par définition que ca ne vous intéresse pas… »
On commence véritablement à lire le jour où l’on est plus forcé de le faire.
» Il ne faudrait quand même pas oublier, que le présent blogue, fort agréable à suivre, est un repaire de soraliens reconvertis »
Et dire qu’on me moquait lorsque je parlais » de meurtre du père » ….
XP a parfaitement raison .Si on aime l’art, les idées, on se jette très tôt dessus, dès 1é ans voire avant. On ne peut pas vivre sans, point. Pour la fac, cher XP, ça permet d’atteindre des postes où on pourra ne plus faire que courir après les questions, écrire de jolis articles et des livres et éditer savamment des textes, ce qui est une vie plaisante. C’est là sa seule utilité à mes yeux. Mais bon Dumézil ou le Goff ne sont PAS des GVD. Les maîtres existent, simplement ils ne doivent jamais devenir une bible, une sourate. Il y encore des points de Dumézil qui me font plus que tiquer (sa lecture de Virgile par exemple). Mais lui même n’a travailler que par repentir, reniant tous les livres écrits avant 38, puis décidant une dizaine d’années plus tard que la trifonctionnalité (par exemple dans la Rome archaïque-les annalistes) pouvait n’être qu’une structuration de l’imaginaire sans passer dans les faits, dans une réelle tripartition du peuple. en tous cas il suffit de lire les meilleures pour voir qu’ils ne cessent de remette en cause les meilleurs précédents et souvent eux mêmes. C’est un truc qu’on a dans le sang…ou pas.
Ps et dont il n’y pas a tirer une fierté particulière. Mon meilleur ami pendant 20 ans était un garçon qui ne lisait pas et fonctionnait à l’intuition. Il comprenait bien plus de choses que nombre de bac plus 34.
(on se jette très tôt dessus, dès 12 ans, in com 1 t à l’heure, mais tout le monde connait le clavier et recompose les realia^^.Du é au 2)
Ah, il y a quand même une chose capitale sur laquelle -sans doute parce tu ignores tout de l’université (gare les préjugés!) de l’université dans ces cours, dans l’échange professeur/étudiant lorsqu’il est de grande classe -l’échange comme le prof– une chose capitale disais-je sur laquelle tu fais, cher XP, une totale impasse extrêmement ennuyeuse, une chose fondamentale. Et c’est qu’à la fac, si on est fait pour ça et qu’on a la chance -comme ce fut mon cas à ma modeste échelle – de rencontrer de véritables maîtres, on apprend une méthode que nulle livre, jamais, ne t’apprendra. Ainsi, pour reprendre cette exemple, de Dumézil, qui raconte comment dans le cours du sinologue Marcel Granet aux Hautes études il « appris , à 35 ans passée, à faire une explication de texte ». Et de conter comment Granet tirait la substantifique moelle de fragments qui paraissaient pourtant rédhibitoirement sans intérêt (ils étaient 4 en courts!). J’ai moi-même appris bien des choses qu’aucuns livres ne contient, car cela ne passe que par la parole d’un maître, et il arrive lors de ce miracle pédagogique quelque chose d’intranscriptible. Aucuns manuels ne peut brasser autant de connaissances,d’aller et retour entre les disciplines connexes nécessaires à la discipline majeure, car ce sont choses transmises par les maîtres des maîtres, pare toute une tradition de questionnements, d’apprentissage, de solutions -solutions parfois, ce que l’on apprend aussi. Et que ce soit en stylistique, en lexicologie, en rhétorique, dans la reconnaissance des topos dans le travail du texte, dans la manière dont le descriptif s’insère dans le narratif, la reconnaissance des fils thématiques, de la diégèse de l’œuvre, se son architectonique etc, etc, et bien tout cela on ne l’acquiert pas seul, jamais. Si certains m’ont parfois dit que j’avais un don pour voir ce qui se jouait dans un livre, derrière les apparences,dans le tissu même de l’écrit, qu’ils sachent que je le dois à ce qui est venu cultiver un don premier, le polir, l’informer, l’aider à fructifier -a APPRENDRE ce qui ne s’apprend pas seul e n’a été mis au point que par talonnements, reprises, repentir, avancées, pas des dizaines de chercheurs. Donc, non,rien pour l’instant (et certainement pas internet) ne peut remplacer cette formation. C’est un fait.Les grecs le savaient déjà… Le contact humain avec un homme qui a consacré 30, 40 ans à sa discipline aucuns livres ne peut le remplacer. Ni ce que l’on acquiert sur les bancs de la fac de méthodes, d’apprentissages. Ne l’oublions pas. (ça ne change rien au problème des gens qui n’ont rien à foutre là et qui sont, hélas, la majorité si j’en crois mon expérience.Ça n’empêche pas non plus des autodidactes de faire des trouvailles passionnantes, comme les documents retrouvés par Caradec et les livres somptueux qu’il en a tiré.tout cela est complémentaire. Et, évidemment, l’écrivain n’a rien à voir avec tout cela. ).
nb « -solutions parfois, TRANSITOIRES, trouvées fausses après » sorry je tape très vite. Et mon fils me pique la souris.
Ps Ajoutons que les livres mêmes les meilleurs, ont toujours, forcément, un temps de retard par rapport au cours qui se fait devant vous et qui deviendra, plus tard, articles, puis livre.
@Restif
Tu le sais bien, le concept de GVD n’est absolument pas une charge contre l’université, ni un plaidoyer pour les autodidactes. Mais contre ceux qui privilégient la connaissance sur la pensée, et qui estiment que la connaissance permet automatiquement d’accéder à la pensée.
Je dis simplement des professeurs qu’ils n’ont aucune vocation à vous initier ou vous donner le gout de la pensée ou des arts. On l’a ou pas. Et l’on devrait étudier ces choses à la fac quand c’est une évidence qu’on l’a ce gout, et qu’on le cultive sans sans le moindre effort depuis ses douze ans.
Oui, oui, je sais mon bien cher XP que ce n’est pas une charge contre l’université. C’est juste que l’idée qu’on peut apprendre uniquement par les livres sans aller à la fac est vraie, certes, mais qu’en plus à la fac -si on a de la chance – on peut rencontrer des profs formidables qui vous transmettent quelque chose qui n’est pas dans les livres. Et que les cours de séminaire étant de furus livres, c’est passionant de voir le savoir en formation. Mais je suis résolument, absolument d’accord avec toi sur le fait qu’il faut avoir ça en soi, l’envie d’y aller.Et avant la fac. D’autant plus que moi, la fac, j’ai attendu un bon moment avant d’y aller. Mais ces coms n’étaient pas contre toi, ils étaient juste das la continuité de la discussion que tu as initié. Je sais fort bien qu’on est raccord sur le sujet.
@ Ariane : comme vous je dois à l’université méthode et rigueur. Mais ce que dit XP c’est simplement qu’on est envahit par des tas de gens qui se réclament de « maîtres » qu’ils sont incapables de discuter, avec lequel ils n’entretiennent pas un dialogue mais une relation de soumission. Où bien qui, comme le personnage hableur du fil ne les critique qu’une fois qu’ils ont découvert une critique dans un bouquin. Des gens incapable de douter par eux-mêmes d’une pensée, et ces gens là hélas s’immiscent partout. Les sous Bourdieu, les Badiou…Et puis ils mettent sur un piédestal une activité honorable mais qui n’a pas à être déifiée. Ils se croient supérieur parce qu’ils on lus des grands, oh stupidité! Modestie, humilité, retour sur soi, pensée mise en question, ils ignorent.Et ils monopolisent presque le discours.
Ne croyez pas qu’il n’y ait pas une rigueur très forte dans les sciences humaines. Ce serait méconnaître les polémiques redoutables qui se croisent et qui obligent le chercheur à la plus extrême rigueur s’il ne veut pas se faire dézinguer. Quant à la praxis, vaste débat. Certes, elle est bien moins directe que le droit, mais elle existe. Parfois pour le pire; comme l’influence terrifiante de la linguistique sur l’enseignement de la grammaire.
Concernant votre dernier exemple sur la linguistique et la grammaire dans les lettres modernes (puisque c’est je suppose de ces études là dont vous parlez) elles sont de moins en moins appliquées dans les universités et l’on se retrouve dans les concours (CAPES par ex) avec des explications de texte très pauvres sur le plan grammatical.
L’on peut passer entre les mailles du filet sans se cogner aux rigueur des méthodes et des codes exigés, mais dans certaines matières, c’est plus dur de tricher que dans d’autres.
J’ai entamé la recherche dans un rapport de « soumission » comme vous dites vis à vis d’une doctrine, dès lors j’ai passé des mois à la lire et essayer de la comprendre, c’est ce qui m’a motivé à faire des choix d’orientation déterminants. J’ai bougé d’une fac à l’autre afin de m’en rapprocher et je crois avoir énormément appris en préservant ce rapport de respect. Le fait est qu’en droit l’on ne nous motive pas du tout à avoir un avis, une pensée critique (et donc à être impertinents) les premières années il ne s’agit que de remplir la tête d’une « science » juridique. Evidemment cela a du bon et du mauvais mais cela crée de très bon chercheurs qui une fois accumulé assez de bagage (bien que l’on ait pas tout une vie pour le faire) sont en mesure de pondre des textes et des analyses très cohérentes et intéressantes. Nous entretenons avec nos petits camarades de sciences po des rapports assez conflictuels car ces derniers nous accusent d’être des machines, des boeufs, des robots aptes à réviser. Peut être mais au bout de trois ans, nous avons acquis une méthode solide et pas appris à parler des textes que l’on a pas lu.
Après trois quatre ans on nous demande de « donner notre avis » et cela nous effraie complétement (la disserte est l’exercice le plus redouté des étudiants en droit) car nous avons tellement été enseignés dans un dogme de la loi et du Code civil, une crainte respectueuses des Textes de loi que nous avons beaucoup de mal à nous rendre compte que le droit est comme toutes les autres sciences : tout est relatif, tout se déforme, tout peut s’apprécier, s’appréhender d’un angle différent. Tout est question de point de vue et lorsque nous apprenons cela commence une épopée fabuleuse (je pense aux étudiants qui arrivent en M2 recherche et qui réalisent que tout ce qu’ils savent….c’est qu’ils ne savent rien).
Cette vision des choses est salutaire : il faut respecter la Loi parce qu’il faut croire en la Loi,y croire d’une manière presque religieuse ; il faut aussi savoir la discuter car c’est de la dialectique que pourra naitre la nouvelle loi. Il faut surtout garder en vue qu’il y a un fondement du droit qui va au-delà du droit, et qui nous est quelque part inaccessible…que l’on soit pro droit naturel ou positiviste. Il me semble que c’est cette espèce de croyance qui change tout dans l’Université.
Je pense avoir un peu dépassé le sujet initial mais je voulais répondre au message de Restif car il me semble que la soumission à la pensée est une bonne chose, car c’est d’elle que pourra naitre la controverse. Mais peut être ai-je cette conception pure (et un peu idéaliste) parce que je pense que la fac de droit est encore préservée de maux qui contaminent de plus en plus les universités de sciences humaines. Finalement être dans une fac de droite c’est pas mal (je n’aurais jamais pensé dire cela cinq ans auparavant lorsque je foulais le sol de l’amphi pour la première fois ).
J’ai pas compris.
Réexpliquez-moi tous ça.
Xp, le Nietzsche d’avant les crises, l’amour et les voyages, était il un GVD?
Avant toute chose, aimable Ariane, laissez-moi vous dire qu’il n’y a rien dans ce que j’ai écrit sur la soumission aux textes qui vous visait. Je parlais en général et pas un instant il n’a été présent dans ma pensée de vous attaquer si peu que ce soit. Bien, ceci étant posé, je pense, Ariane -et ce n’est pas la fulguration du siècle^^ – que chaque discipline génère ses propres codes et obligations. En lettres -puisque c’est mon « domaine » (plutôt un territoire à explorer, un univers à dire le vrai) on ne peut pas non plus critiquer d’emblée, sans avoir appris. Mais il est certain que le rapport direct au texte, aux biographies et bibliographies permet de débusquer assez rapidement pour qui aime ces matières (parce que la littérature recouvre bien des secteurs, de la génétique des textes à la stylistique, quant à moi c’est l’herméneutique du texte qui m’intéresse qui fait appel à toutes ces disciplines et bien d’autres) permet disais-je de débusquer assez rapidement le faiseur, le truqueur ou la banale erreur. Mais les grands chercheurs, ceux qui ont donné des livres phares qui posent les canons de la recherche -tel le Mimésis d’Auerbach – ne sont pas discutés pour la bonne raison qu’ils sont indiscutables. De même un livre comme celui de Curtius La littérature européenne et le Moyen Age latin qui regroupe et analyse les grand topos ( (« lieux communs » de la rhétorique; lieux de langage évidemment, motifs) des grands topos disais-je de la littérature des textes latins jusqu’au 18ème, avec une typologie si bien décrite qu’il est aisé de faire soi-même le travail de redécouverte de ces motifs dans des textes ultérieurs, voire d’en étudier les mutations et métamorphoses reste peu discutable, il faut lev lire et aller aux sources qu’il évoque. La scrutation de ces topos,motif -ou métaphore au sens large, comme figure macro-structurale – permet de découvrir leur cheminement, à travers les textes malgré les transformations génétiques, de la philosophie au roman, ainsi par exemple, du topos du monde comme théâtre, de Sénèque à Cervantès en passant par Balthazar Gracian (« et gran teatro del universo ») figure qu’il n’est pas difficile de retrouver élargie à la dimension d’une philosophie dans la doctrine qui veut que le spectacle ait remplacé la vie; Debord et ses épigones;(c’est là une petite pensée personnelle. Ça sert à ça les textes, à apprendre ce qu’ils disent, en profondeur, puis savoir l’appliquer par soi -même à ce qui n’existait pas lorsqu’ils furent écrits, au risque de l’exagération ou/et de l’erreur). Il y a bien d’autres topos ainsi scrutés chez Curtius, tel ce Puer aeternitatis qui fascinera Jung qui lui a consacré une étude. Bref, nous avons aussi nos « textes sacrés », cela va des textes des écrivains mêmes, ainsi en prose la préface du Cromwell d’Hugo qui fonde le grotesque comme esthétique lié au sublime, (et qui servira aux deux grandes théories antithétiques du grotesque au XXème siècle, celle de Kayser et celle de Bakthine), préface de « Pierre et Jean « de Maupassant celle de Gautier pour Mademoiselle de Maupin, la lettre de Flaubert où il déclare « ce qui me semble beau, ce que je voudrais faire, c’est un livre sur rien, sans attaches extérieures, qui se tiendrait de lui-même par la seule force du style ». Tentation qu’on retrouve chez Mallarmé en poésie, arriver à l’essence même du poétique; Ce sezra le coup de dé, une impasse selon moi. Les références purement :littéraires pour la poésie ce sera aussi la lettre du voyant de Rimbaud (enfin les deux lettres si on compte celle à Izambard et celle à Demeny qui reprennent le thème), le poème de Verlaine « De la musique avant toute chose », le vers de Mallarmé « donner un sens plus pur aux mots de la tribu »et ses écrits, puis les écrits de Baudelaire et ceux de Poe. Ce ne sont que quelques rares exemples, le 19ème regorge de préfaces, de programmse, d’école, du Parnasse au symbolisme, chacun avec son texte phare, qu’il soit ouvertement programmatif comme le Manifeste du symbolisme de Moréas ou qu’à l’instar du A rebours de Huysmans il devienne l’étendard du décadentisme sans y a voir pensé. Combien de sobriquet critique, de désignation agonistique sont ainsi relevées par défi par l’école attaquée qui décide d’en faire son nom-étendard. Après les textes venus des auteurs mêmes, viennent les grands classiques de la recherche. J’en ai nommé deux mais ils sont évidemment bien plus nombreux, des thèses qui font date, et cela pour chaque siècle selon l’angle d’étude choisi (auteur, école, thème, genre, concept en très, très gros). La thèse de Renée Pintard sur « Le libertinage érudit dans la première moitie du 17ème siècle » reste LA référence. Le livre phare peut aussi bien porter sur un concept, un sentiment (« Robert Mauzi ( L’idée du bonheur au XVIIIe siècle ), un personnage « mythique « (« Le diable dans la littérature du 19ème de Max Milner) ou sur un auteur, une école., un style (Jean Rousset, Circé et le paon, la littérature de l’âge baroque en France). Et cela pour chaque siècle,souvent par demi siècle, où tout découpage qui semble s’imposer. Un Flaubert, un Hugo, un Proust ont généré des centaines de thèses dont quelqu’unes deviennent des classiques. De telles sommes, nous ne les discutons pas, du moins pas jusqu’à ce qu’on soit devenu soi- même un spécialiste suffisamment reconnu du domaine sur lequel portera notre critique, qui ne sera souvent qu’une reprise de l’œuvre du chercheur avec les outils de la modernité, -apport de la linguistique, de lectures girardiennes (par exemple) pour certains textes ou auteurs, puis les avancées purement matérielles : correspondances retrouvée, journal d’un contemporain qui apporte des précisions, sources inédites prouvées, étude des manuscrits, ceux-ci étant parfois retrouvés comme le voyage de Céline, etc ad nauseam). Parfois c’est tout une thèse qui s’écroule : lorsque Paul Veyne prouva que l’élégie romaine n’était nullement l’expression d’un lyrisme personnel mais un genre très codé répondant à un canon précis, toutes les interprétations de ses prédécesseurs tombèrent dans l’oubli. Mais je tape trop vite, les paragraphes s’accumulent et il est grand temps d’en finir. En tous cas, nos disciplines se croisent parfois -ainsi, depuis que la rhétorique a connu une renaissance notamment sous l’impulsion des travaux de Marc Fumaroli (voire son Magistrale « L’âge de l’éloquence , Rhétorique et res literaria de la Renaissance au seuil de l’époque classique »), on étudie de près la rhétorique judiciaire, le style délibératif et tout ce qui s’y rattache. Mais la philosophie est encore plus proche du droit, puisqu’il se fonde souvent sur celle-ci(hors pur pragmatisme, encore celui-ci s’organise-t-il autour d’une philosdophie du droit selon les écoles.).
Ce que je voulais dire, c’est qu’en recherche littéraire, nous lisons ces livres, ces articles esais et toutes sortes de textes pour nous former et informer, mais qu’il ne s’agit évidemment pas pour nous de laisser immuable le terrain des recherches. Tout est appelé à être refouillé, remis en question , la recherche est une perpétuelle ré-interrogation. Très rare sont les livres comme celui d’Auerbach qui a posé une analyse qui ne peut être que poussée, étendue à de plus vastes corpus, mais pas améliorée (à mon sens, mais d’autres pourraient discuter ce point de vu). En droit, c’est différent , il vous faut apprendre par cœur ce qui fonde votre discipline. On n’améliore pas un arrêt, on ne remet pas en question un article du code, ou alors c’est de la philosophie du droit, plus du droit pur et simple qui vise au pragmatisme. Ce sont donc des démarches foncièrement différentes, la soumission aux textes est part inhérente de l’être du droit comme la remise en question , la recherche constante ressort à l’essence de la recherche en littérature.
Sur la linguistique telle qu’elle est pratiquée dans les manuels scolaires (c ‘est de cela et de rien d’autres que je parlais : soyons précis) je ne cesse d’entendre les parents se plaindre et les élèves décrocher devant énoncé et énonciation, les déictiques, les tiroirs verbaux, le méta discursif ect. Là ce n’est pas de la théorie ou un sentiment personnel, ce sont des témoignages qui affleurent en masse. .Qu’on soit revenu à une plus saine conception de la grammaire dans les concours, c’est un fait, mais reste que les ravages apportés par une démarche linguistique -science qui, hors de la description comparatiste et sa collaboration à l’informatique -terrains pragmatiques dans les deux cas – en est encore aux hypothèses, aux querelles d’écoles, sanglantes, théories et démarche guillaumienne contre la chomskienne etc- science qui n’avait pas à être ravalé à ce niveau ( les meilleurs linguistes, j’en connais, sont les premiers à le dire) ces ravages énormes sont sont toujours là et bien là. Demander aux parents autour de vous. Et là, je connais professeurs, élèves et parents, je sais de quoi je parle.
Je vous souhaite autant de passion dans votre domaine que j’en ai avec la pure littérature. Par ce qu’en fin de compte, à mes yeux, c’est ce qui compte vraiment. Je suis dans la Correspondance de Flaubert enfin acheté en pléiade, (deux volumes sur 5 , les II et III -j’ai choisi le temps de la Bovary et surtout de L’éducation – mais c’est un solide début et cela complète ma mauvaise édition Conard). Avec Mann, c’est un délice absolu. Et le mot délice est faible.
Restif, arrêtez de draguer Ariane, merci. Ca fait plus d’un an que je suis sur le coup.
(envoyez-moi plutôt vos coms que je publierai sous mon nom, j’aurai l’air intéressant à ces yeux pour une fois grâce à vous, et je ferai de vous un homme comblé; j’ai des encyclopédies appartenant à un ancêtre mien du 12ème siècle, figurez-vous!, aussi longue que ma bite en érection et ce n’est pas peu dire… je vous appellerai Christian pour cette mission, contactez-moi sous celui de Cyrano – moi aussi j’ai de la culture, qu’est ce que vous croyez: cessez un peu de vous la péter comme ça mon vieux)
@Restif
Je crois aussi que tu devrais arrêter de draguer Ariane. Je te rappelle que tu es marié et père de famille.
Tu lui as dis, ça, à Ariane? Je suis sûr que non.
Ressaisis-toi!
Vous êtes de mauvaises langues, des vipères lubriques comme on disait au bon vieux temps. Comme si j’avais besoin d’un but libidinal pour harasser mon clavier et confiturer du nom propre!
Vous Terby, à force de vous mettre sur les rangs au moindre pseudo féminin qui passe (1 sur 50 coms) vous allez vite retournez dans votre petit nid douillet faire des parties de ping pong avec Patrick Bateman, parties que vous vous efforcerez -difficilement, il joue mal l’animal! – de perdre, car en plus vous êtes un trouillard viscéral (il ne tue que des femmes).
XP, on attend ta prochaine nouvelle exquis défenseur des valeurs matrimoniales et patriarcales chrétiennes.
Ah par ça, tu aurais quand même pu traiter les étudiants en droit de GVD, juste pour le fun. Le mot « gardien » prendrait ici tout son sens. Mais peut-être d’avantage « gardiens de moutons ».(ou défenseur; c’est de toute manière un couple diabolique, l’ange et le démon, le juge et l’avocat)On répartit les rôles selon ses convictions. Have a good day happy tax payer.
cher Restif,
Désolée du retard de ma réponse (en ce moment je n’ai pas le temps, et peu de temps).
Tout d’abord je ne me sentais absolument pas visée, je vous citais pour contribuer au débat et y aller de ma petite histoire !
Je ne peux pas reprendre tout ce que vous avez dit, car il y a beaucoup de références que je ne suis pas en mesure de discuter (voire même de connaitre).
Cependant je partage votre intérêt pour l’herméneutique. interpréter, en droit, est ce le texte ou autre chose que le texte? La recherche du « sens » dans le texte sacré fut primordiale pour nous. C’est parce que les rabbins (à mon sens les premiers exégètes du droit) avaient la conviction que le droit se trouvait dans le Texte qu’ils souhaitèrent l’interpréter (de manière littérale et non spirituelle) et parfois le discuter (naissance de la controverse). L’autorité qui leur était conférée du simple fait de leur connaissance érudite de la Loi est le geste fondateur de la Doctrine, qui est, qu’on le veuille ou non, une source du droit, car elle permet son enseignement, et sa science. Les rabbins furent les premiers à pousser la notion d’interprétation et leur commentaires de la Loi sont eux même devenus juridiques. Comme plus tard la glose ! Je trouve cela fascinant.
Les différences avec la littérature sont nombreuses ; en droit l’on recherche dans le texte la règle, la norme, la vérité.
« En droit, c’est différent , il vous faut apprendre par cœur ce qui fonde votre discipline. On n’améliore pas un arrêt, on ne remet pas en question un article du code, ou alors c’est de la philosophie du droit, plus du droit pur et simple qui vise au pragmatisme. Ce sont donc des démarches foncièrement différentes, la soumission aux textes est part inhérente de l’être du droit comme la remise en question , la recherche constante ressort à l’essence de la recherche en littérature. »
On peut tout à fait remettre en question un arrêt du code…….simplement en se défaisant du carcan juste/injuste. Cela nous permet d’achever bon nombres de nos copies sur la « portée de l’arrêt ».
Quant au « droit pur et simple », il n’existe pas, sauf chez Kelsen (et encore): la théorie juridique, c’est de la philosophie du droit. Pur….encore faudrait il s’accorder à délimiter les frontières avec la philo/la socio/etc ; simple…où avez vous trouvé que le droit était simple ?! ; o
En définitive il y a indéniablement une rigueur dans le droit, mais le droit est constamment à remettre en question. Je crois que c’est cela que Carbonnier voulait dire en parlant de « flexible droit ».
Enfin tout cela est passionnant mais en parler serait une activité colossale…qui peut conduire très loin et très haut (jusqu’aux origines du Monde et jusqu’à Dieu, pour le sujet sur l’herméneutique…)
PS: pour le rapport entre droit et littérature, il y a toute l’oeuvre de Balzac. Hallucinant! Il y a un super livre, « Les ratés de la famille. Balzac et les formes sociales de la sexualité » http://www.fabula.org/actualites/m-lucey-les-rates-de-la-famille-balzac-et-les-formes-sociales-de-la-sexualite_25519.php et bien en le parcourant j’avais l’impression de lire une intro à un cour de droit patrimonial de la famille !
Va-t-on m’expliquer ce qu’est un GVD ?
En tout cas, si c’est sensé être un réquisitoire contre l’Université, j’aimerai dire que la meilleure décision de ma vie fût d’aller à la fac et non en prépa.
J’y ai appris une méthode et une rigueur et en même temps j’ai eu la liberté de « me faire toute seule » comme on dirait.
Les études de droit ne sont pas infectées de bonnes manières sociales où l’on vous dicte quoi lire et quoi penser. On peut tracer sa propre route et rechercher dans les livres ce qu’on veut trouver.
Et en même temps le corps enseignant du droit, ce sont des gens qui sont dans la praxis, qui sont dans la vie, dans la pratique, et pas coincés dans leur tour d’ivoire comme certains profs de science humaine.
Les profs sont pour la plupart des gens intéressants et passionnés par leur métier. Les jeunes doctorants sont dynamiques et pleins d’espoir. Il y a dans la recherche aussi malgré le manque de moyens quelque chose d’à la fois fort et réconfortant.
La fac est un univers que je respecte énormément et dans lequel j’aimerai beaucoup travailler.
« Va-t-on m’expliquer ce qu’est un GVD ? »
Comme j’ai dû le faire 150 fois, je ne vois aucune raison de le faire 151 fois. Et après quoi? 152, 153, 154?
Mais j’étais pas là !! Comment voulez vous garantir le succès de vos concepts XP si je ne suis pas en mesure de les comprendre ??
Je ne crois pas du tout que la réflexion sur le GVD soit un réquisitoire contre l’université ou la fac, Ariane. XP dit en effet à Hank : « L’intérêt de s’inscrire en fac (je crois me rappeler que c’est votre cas); comme il faut bien faire quelque chose et qu’il serait dommage que vous perdiez votre temps à vendre des assurances, autant que votre activité officielle (étudiant) ne vous coupe pas de votre véritable activité, lire, discuter avec vos égaux et écrire sur Internet. »
Les chercheurs se regroupent naturellement entre eux, forment des communautés de pensée, de recherche, forment leurs disciples, etc…
La réflexion sur le GVD s’inscrit dans un mouvement plus vaste : il s’agit simplement de remarquer que connaître n’est pas penser et que vouloir tous être calife à la place du calife est mauvais en soi. Il faut des capitaines et il faut des seconds.
Vous n’étiez pas là ces quatre dernières années? Vous étiez en prison??? Vous avez fait de grosses bêtises?
Désolée, je viens à peine de comprendre le coup des CAB, je suis un peu lente. Et oui je n’étais pas là ces derniers mois (voire cette dernière année), ce qui n’équivaut pas à quatre ans, mais presque. En tout cas je vous remercie du soutien, bonjour la solidarité, ça fait plaisir.
C’est très simple , le G.V.D. est au E.I.G. ce que le C.A.B. est au C.D.L . L’équivalent du T.R.K. , en quelque sorte .
Merci les gars, je comprends mieux maintenant.
Ah non alors! Fichez la paix à Ariane, c’est peut-être votre future avocate pour vous XP, et vous défendre sera un sacré défi vu tout ce que vous pondez de nauséabond…
Merci lacrevette, je défendrai aussi vos enfants qu
(veuillez m’excuser pour ces affreux doublons) Merci lacrevette, je défendrai aussi vos enfants quand ils auront un peu trop fait les chucknorris contre les immigrés dans les arrêts de bus, promis.
Vous me ferez un tarif de groupe…