Cette jolie chanson devrait faire rougir de honte les cathos pro-life qui ne décolèrent pas contre Simone Veil et sa loi, mais qui regrettent le bon temps où le mot était interdit et la chose implicitement autorisée par Monsieur le curé, pratiquée dans les granges de tous les villages de la France traditionnelle, rurale et pleine de foutre à rabord.
Ils s’en tapent, les Catholiques pro-life, de l’avortement, ils veulent juste que la pratique ne soit pas institutionnalisée, comme ils disent.
Ils devront l’expliquer devant Dieu, ce monstrueux péché contre l’Esprit.
« Ils s’en tapent, les Catholiques pro-life, de l’avortement »
Je sens comme une brise de contradictions dans ce post. C’est sans doute ce qui lui donne sa fraîcheur de l’ambiguïté. Un pro-life qui se fout de l’avortement n’est pas vraiment un pro-life, fût-il catholique.
De plus, je vous assure que les filles à la cuisse légère n’avaient pas besoin de l’aval de leur confesseur pour pratiquer ce genre d’avortement à l’opinel. De même que les chirurgiens n’ont pas attendu Simone Veil pour pratiquer des opérations sous le manteau.
Il n’en reste pas moins que je suis convaincu que ce genre de pratiques doivent être mûrement réfléchies. Et ce n’est pas en les institutionnalisant et en les recouvrant du rideau mensonger de la simple formalité qu’on résout un aussi complexe problème à la fois éthique, moral et psychologique.
Comme pour le mariage homosexuel, il faut des limites. Ces limites, c’est la nature qui nous les donne. Dans une société où on peut légalement euthanasier pépé, avorter bébé et libérer pédo, permettez-moi de ne pas m’étonner du profilement d’une fin proche. Et de vouloir en accélérer l’échéance.
Ce qui va nous sauver, nous rendre inatteignables aux peuples de gueux, c’est justement de surpasser la nature. Voyez le Japon et la Corée du Sud.
Il faudra quand même un jour qu’on m’explique ce qui est dans « la nature » et ce qui n’y est pas. Ou la nature a un sens, et tout est dans la nature, ou la nature n’a pas de sens, ou très problématique, et raisonner à partir d’elle comme d’un pré-supposé clair est stupide. Le reste c’est juste des gens qui prennent pour « la nature » et par extension pour le bien et la raison ce qu’ils ont l’habitude de voir et pas l’habitude de remettre en cause. Autrement dit un bête conformisme.
Si l’homme devait voler, il aurait des ailes. Bah non, il peut construire des machines pour ça. Si les couples stériles devaient avoir des enfants, ils en auraient. Bah non, malgré la belle tautologie rassurante, pour ça aussi il y a des machines et des techniques.
La manière qui est derrière tout ça de prétendre fonder en raison ce qui est finalement, pour le non-religieux qui regarde l’injonction, un — monstrueux — impératif catégorique pratique, et le fonder sur un ordre naturel pour lui donner un semblant d’universalisme rationnel (et volontiers pseudo-rationalisé expressément), c’est irritant. Et ça se révèle purement et simplement faux dans de nombreux cas. Et généralement en prime c’est désastreux, il suffit de voir où cet universalisme mal compris est en train de mener l’Église catholique, championne toute catégorie de ce petit jeu.
Sinon il faut parler non de nature mais de création et admettre que les limites qu’on y met dépendent d’une conception religieuse particulière, voire d’un texte particulier auquel on se réfère comme à une instance dernière. Mais alors on fait de la religion, et on ne peut prétendre faire de la philosophie et penser en raison la technique, philosophie dont tout l’effort depuis l’origine est justement de ne pas se laisser donner une limite qui ne dépende pas d’elle-même, mythes ou révélation.
Autrement dit, la nature de l’ordre naturel, ce n’est que la création sans le créateur : ça ne satisfait ni le religieux, ni le philosophe, c’est au mieux une cotte mal taillée pour religieux plus très convaincu d’avoir raison et qui prêche des gens qui se foutent de sa gueule quand il leur dit ce qu’il croit, mais qu’il cherche quand même à rattraper par le fond de la raison comme par le fond du pantalon.
Penser en raison c’est penser en seule raison, éventuellement de manière critique, mais cette critique ne peut qu’être un retour de la raison sur elle-même, pas une limite extérieure qui lui est donnée. Donc penser c’est le faire hors de la béquille que la foi (qui paraît bien incertaine par ce fait même, donc, mieux vaut avoir une foi de charbonnier) voudrait trouver, sans y arriver, dans un ordre du monde qui la conforterait.
L’ordre naturel est d’ailleurs intellectuellement une position très faible : un seul contre-exemple suffit à renverser ce prétendu « ordre naturel ». Entre posse et non posse, les scolastiques savaient que le débat n’est pas égal.
Écoutez Nicolas, pardonnez-moi l’expression mais je vous sens quelque peu à côté de la plaque. Personne ne vous a demandé de faire une dissertation philosophique sur les détails de mon argumentation dont on se fiche à peu près et qui vous mènent à un hors sujet. Il était question de l’avortement, de son rapport avec l’Église et des dérivations de la société dont il est la figure de proue et qui aboutissent à la destruction de cette société.
Je parle des limites que la nature nous donne. De Platon à Bergson, je crois que tous les philosophes sont d’accord avec cela. Soma sema. En l’occurrence, je ne crois pas qu’on soit aujourd’hui capable de faire accoucher un homme, d’où le non-sens d’un mariage homosexuel.
Chacun ses défauts et ses manies.
Les limitations que la nature nous donne ? Reste à savoir quelle est sa nature, à cette nature. C’est ce qui est chiant avec la nature, la vérité et les autre concepts du genre : on croit trouver la vérité et on doit se demander si elle est vraie. On croit trouver la nature et on se retrouve à se demander si elle est naturelle.
On peut effectivement vivre en se foutant des concepts. Mais si on les utilise en parlant d’ordre naturel, et encore plus si on se justifie avec, il faut accepter que ce concept soit expliqué et discuté.
Du temps de Platon, ce vieux réactionnaire imbuvable et collabo, une infection avait toutes les chances de vous tuer. C’était une limitation imposée par la nature : on n’avait aucune idée de ce que c’était exactement, ni de comment la combattre.
Cette limitation est tombée avec les progrès de l’hygiène, les antibiotiques et demain les phages.
Alors quid de ce que vous me présentez aujourd’hui comme une « limitation de la nature » ?
Le problème est technique : on peut éliminer un foetus. Si on peut le faire, ipso facto, c’est que le faire n’est pas si « antinaturel » que ça, que ne pas le faire n’est pas si lié que ça à « la nature » ou à son ordre prétendu.
Ce n’est pas du même ordre que d’être « naturellement » soumis à la gravitation universelle par exemple.
On peut être contre l’avortement. Ou pour. Ou dire que ça dépend des cas. Mais l’idée d’un ordre naturel n’a rien à voir avec ces choix moraux, sinon de manière à les biaiser dans le sens qui consiste à dire « Umwelt mit uns ».
Bien sûr que si on peut faire accoucher un homme : les mères porteuses et les techniques de procréation, ça sert à quoi ?
Que cela ne soit pas un accouchement comme vous vous le représentez ce n’est pas un argument. Ou plutôt c’est un argument de mauvaise foi qui ne convainc que ceux qui font semblant d’en être convaincus et qui en fait défendent une idéologie.
La question c’est : pourquoi au lieu d’accepter de défendre une idéologie contre une autre (celle de la famille judéo-chrétienne contre celle de la famille LGBT) ils éprouvent le besoin de passer par la case nature ? En outre cela se retournera un jour contre eux, puisque de fait la nature permet, en laissant faire la technique, ce qui est censé être hors de l’ordre naturel.
Et je retombe sur ma question même si elle paraît à côté de la plaque : pourquoi cette tentative – potentiellement ravageuse – de passage à l’universel ? pourquoi ce besoin de s’appuyer sur un universel « naturel » (donc bon, donc moral, donc convergent avec la foi, etc.) au lieu d’accepter la nature agonistique des rapports entre les groupes humains, qui consiste à dire (attention, citation, même si elle est fictive) : « je vais vous imposer mes valeurs, au nom d’une transcendance qui n’a rien à voir avec la nature et ce qu’elle permet ou pas techniquement, parce que c’est comme ça et que vous êtes une bande de pédés et de gouines dégénérés » ?
L’islam, lui, a encore cette force et cette violence. Le christianisme ne l’a plus, il discute en expliquant aux gens que ce qu’ils font est contraire à l’ordre naturel. Or le simple fait qu’ils puissent le faire met — par le fait même — leur comportement dans la nature.
@ Nicolas
Vous demontez soigneusement l’argument selon lequel l’homoparente n’est pas « naturelle » et vous proposez de dire plutot qu’ils sont « degeneres ».
C’est a dire en substance la meme chose
Oui, mais sans la prétention à l’universel rationnel.
J’y tiens.
Oui, vous excluez « l’universel naturel » selon lequel ce qui est possible est naturel.
Et neanmoins vous revenez a la notion de nature en parlant de degeneres (je ne crois pas qu’il s’agisse d’une citation biblique).
A quel naturel, ou genre si vous preferez, faites vous donc reference?
À aucun genre. À rien de conceptuel. Encore une fois, prenez l’islam, seule religion qui se tienne encore un peu : ils ne s’emmerdent pas du tout avec des concepts, ils se contentent d’une exigence religieuse ; ils ne prétendent pas qu’il y a une raison à ne pas manger de cochon, c’est pourquoi je parlais d’impératif catégorique pratique (certains musulmans commencent à vouloir le pseudo-rationaliser, ce qui est mauvais signe pour eux). Les juifs aussi d’ailleurs, la dispute entre rabbins étant tout sauf du logos.
Or si on entre dans le jeu conceptuel, du point de vue religieux, on ne peut que perdre malgré les bêtises habituelles sur la convergence entre foi et raison, qui ne sont qu’un cache misère pour religion en déroute.
Aussi je comprends mal l’insistance des chrétiens sur cette prétention à ce qui historiquement a marqué leur défaite et le reflux de leur propre religion : la prétention à l’universel et à la raison. Ils invoquent ce qui les tue depuis plusieurs siècles en espérant que ça leur permettra d’imposer leurs vues. C’est juste absurde. Il est arrivé que ça marche ponctuellement, mais ça n’a jamais enrayé le mouvement général qui vide les églises. Les parties en relative bonne santé de l’Eglise étant d’ailleurs plutôt celles où la religiosité est la plus éloignée de ces raffinements de raisons (charismatiques, Afrique).
Donc le mot « degenere » s’est glisse par inadvertance dans votre texte.
Vous vouliez dire: » je vais vous imposer mes valeurs, parce que le vatican l’a dit, ou qu’il est ecrit dans nos bouquins que c’est mal. »
Cad effectivement une approche de musulman, mais avec la violence en moins, parce que chretien quand meme. Du coup, peu de chance que ca marche.
Mais surtout, il me semble peu chretien de ne pas prendre de recul par rapport a la parole donnee.
Non, : on peut dire des choses qui ne répondent pas à des concepts. C’est même ce que font spontanément à peu près 95% des gens. Et encore, je compte juste.
Et oui, je crois que le christianisme gagnerait à un peu moins prétendre avoir raison. Surtout quand il prétend faire de la politique, où avoir raison n’a aucune vertu particulière.
Bah, si ça amuse les contribuables franchouilles de payer pour éviter les conséquences d’un coup de bite mal placé (http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/10/26/97002-20121026FILWWW00438-l-ivg-rembourse-a-100-vote-a-l-assemblee.php), moi je suis tout pour, en tant qu’expat. En plus, dans bien des cas, ça sera un geste d’utilité publique, nan?
« Un pro-life qui se fout de l’avortement n’est pas vraiment un pro-life, fût-il catholique.’
Là, voyez… Comment dire… La première fois que j’ai lu cette phrase, j’ai réussi à me persuader que je je ne l’avais pas lu.
C’est du Pascal : « Il y a loin d’avoir des mœurs corrompues à corrompre la règle des mœurs. »
Vu la nouvelle photo je vais pas dire « c’était mieux avant »!^^
Non seulement tu as exigé que je change La photo, mais en plus tu me nargues?… Drôle de mentalité…
Ben oui. Je suis la reine des emmerdeuses, c’est normal je suis une femme moderne.
Et maintenant, je suis sûre que tu es entrain de soupirer et de dire : « ah les nanas c’était mieux avant! » Maintenant elles « exigent ». C’est fou. C’est la fin de tout.
Ouais! C’est ce que je suis en train de me dire!
C’est dingue…