Il y a aussi des légendes qui sont répandues, par exemple la fameuse légende de la déportation des homosexuels. Il faut être très clair là aussi. Manifestement Himmler avait un compte personnel à régler avec les homosexuels. En Allemagne il y a eu une répression des homosexuels et la déportation qui a conduit à peu près à 30.000 déportés et il n’y en a pas eu ailleurs, et notamment en-dehors des trois départements annexés, il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels en France.
Quel est le mot important, le mot clé, dans ces propos du député Vanneste ?
Déportation.
Des homosexuels se sont-ils retrouvés déportés de France parce qu’homosexuels durant la seconde guerre mondiale ?
Peut-être.
On sait finalement peu de chose, ne serait-ce que parce que la case « homosexuel » n’était pas proposée à l’administration. Certains peuvent en conclure que les homosexuels qui étaient arrêtés étaient déportés pour d’autres motifs. On peut aussi supposer que c’est dans ces autres motifs qu’on peut dénicher la véritable raison de leur déportation.
Un élément intéressant serait de croiser les fichiers. Déportés en France sous l’étiquette de « politiques » mais internés en Allemagne avec l’étoile rose au veston. Je ne sais pas si la moindre étude a été faite là-dessus, mais je ne trouve pas trace de pareils cas.
Quoiqu’il en soit, à la lumière de ses propos sur la déportation en Allemagne, il apparaît évident que le député Vanneste parlait ici d’une politique systématique, généralisée pour le moins (et pour reprendre également la définition du crime contre l’humanité), de déportation des homosexuels en France.
Que l’homosexualité ait pu ici ou là servir de prétexte, voire de raison, pour des déportations c’est possible. Probable même. Nul besoin de solliciter trop fortement son imagination pour se représenter un collaborateur zélé et détestant par ailleurs les homosexuels prétendre que tel ou tel homosexuel est un résistant afin de le voir disparaître de la circulation.
Cependant il n’y avait nul besoin d’être homosexuel pendant la seconde guerre mondiale pour se retrouver déporté en dehors de tout acte de résistance (sans parler d’être juif, tzigane, etc.). Il suffisait parfois d’une vieille histoire de vache dans un pré avec un ennemi bien introduit dans la collaboration.
Mais il est strictement impossible de prétendre que ces déportations d’homosexuels parce qu’homosexuels aient été systématiques ou généralisées. Il n’y avait pas, en France, de plan pour déporter et/ou exterminer les homosexuels.
Il suffit d’ouvrir un vieux numéro de Signal pour s’en rendre compte, tel n’a jamais été le cas. Et Vanneste d’ajouter quelques exemples fameux d’homosexuels qui n’ont pas été franchement inquiétés pour cela pendant la guerre alors même que leur homosexualité était de notoriété publique. Enfin, plus parlant encore, les chiffres. Sept français déportés pour homosexualité sur le territoire français. Enfin, sept français pour lesquels l’homosexualité est un facteur mentionné dans l’arrestation. En sachant que la plupart ne fut toutefois pas déportée exclusivement pour ce motif.
Autrement dit, homosexuels déportés, oui ; déportation homosexuelle, non.
Ce qui n’empêche pas, à gauche comme à droite, quelques jours après qu’un député ait évoqué les camps de concentration après la sortie médiatique de Guéant sur les civilisations, de parler de négationnisme.
Ces mêmes hommes politiques, députés ou sénateurs bien souvent, qui, il n’y a pas si longtemps se piquaient de dire l’histoire et de voter des lois mémorielles.
Je ne suis pas, ni Bidou, partisan d’instaurer un test de quotient intellectuel aux candidats à la députation. Je crois, tout au contraire, que le système démocratique doit se targuer d’avoir des hommes politiques représentant toutes les couches de la population. Et, telle est ma conviction en tout cas, je crois d’ailleurs que le seul aspect où la chambre des députés ressemble fidèlement à la société française dans son ensemble se situe justement au niveau de ses capacités intellectuelles.
Le problème se révèle donc plus profond. Une démocratie qui laisse à ses parlementaires la possibilité de voter des lois mémorielles ou de limiter par la loi la liberté d’expression ne peut se targuer d’avoir une bonne constitution.
On reproche également à Christian Vanneste, me dira-t-on, le terme de légende. Signe d’homophobie assure-t-on. Pourtant, dans cet ouvrage référence (et unique disons-le) sur la déportation pour motif d’homosexualité, on retrouve cette phrase en quatrième de couverture,
C’est pourquoi des historiens ont décidé de se pencher sur cette aspect encore trop méconnu de l’histoire afin d’apporter des réponses aux questions que se posent d’une part les militants homosexuels qui revendiquent une reconnaissance officielle des persécutions infligées à leurs prédécesseurs, et d’autre part les autorités publiques qui sont ainsi interpelées.
Le terme de légende peut-il alors être considéré comme abusif dans la bouche de Christian Vanneste ? Les associations homosexuelles commémorent, un peu partout en France, la déportation des leurs. Si on reste sur l’ouvrage sur la déportation pour motif d’homosexualité, il y a, plus de gerbes déposées chaque années par ces associations qu’il n’y a eu de déportés français pour homosexualité. Avec, la plupart du temps, manifestement, un lobby important de ces associations pour être représentées et pouvoir poser leurs gerbes à ces cérémonies.
Qu’on le veuille ou non, il y a là, une disproportion qui s’apparente à la construction d’une légende.
Je ne vois pas comment on pourrait le dire autrement.
Le faible intérêt que portèrent à ce sujet, à la fois, les autorités politiques et le monde universitaire, confina celui-ci dans une négation de sa réalité historique quand, parallèlement, le mouvement associatif, s’en saisissant à des fins revendicatives, en forgeait une représentation erronée. Si l’idée d’une persécution systématique des nazis à l’encontre des homosexuels a dominé à partir des années 1970-1980, les études menées récemment tendent à corriger celle-ci. Dans le cadre français, le travail historique s’ouvre ainsi sur deux chantiers : celui de la réalité de la déportation et celui de l’histoire de l’investissement mémoriel sur le sujet de la déportation par le mouvement gay.
Mickaël Bertrand (dir.), La déportation pour motif d’homosexualité en France. Débats d’histoire et enjeux de mémoire, Dijon, Mémoire active, 2011, 176 p.
http://www.20minutes.fr/ledirect/880647/creation-delegue-interministeriel-contre-racisme-antisemitisme
SOS-racisme subventionné ne suffit pas ? Assez de vigilance citoyenne ! Ras le bol des cafards ! Sarko vient de perdre un électeur : moi.
Sur la présence en nombre de pédés dans la hiérarchie nazie, on l’entend beaucoup moins, la communauté gay…
Le nombre de pédés dans la hiérarchie nazi ! et bien cher historien J Ax, vous allez nous les citer ? J’attends votre liste. Encore cette caricature du nazi homo et raffiné qui après sa journée de torture lit Nietzche et écoute Wagner. On aimerait bien mettre les nazis en dehors de l’humanité, des monstres pervers hein ? Bah non, malheureusement, la plupart était de bons pères de famille qui après leur journée de travail à Dachau allaient jouer avec leurs enfants et embrasser leur femme. La banalité du mal, ca vous dit quelque chose.
C’est assez drôle pour un blog d’élite de donner à lire la doxa la plus éculée.
Je me permets de vous citer Julian T. Jackson, professeur d’histoire à Cambridge et son ouvrage : L’homosexualité au xxe siècle : climats, problèmes
« il y aurait un lien de causalité entre le fascisme, l’homosexualité et la collaboration. Il y a eu l’article de Sartre juste après la guerre dans lequel il s’est demandé pourquoi il y avait eu tant d’homosexuels parmi les collaborateurs, tels Brasillach, Montherlant, Jouhandeau etc. Il y avançait que la collaboration avait un côté désir de domination par les nazis, sensibilité masochiste et homosexuelle ; cette idée, il l’a d’ailleurs mise en scène dans les Chemins de la liberté à travers le personnage de Daniel, homo et collabo.
Mais cette idée ne venait pas de Sartre : dès les années trente, des exilés allemands avaient vu un lien entre l’obsession de virilité des nazis (les muscles, la beauté virile) et le fascisme, bien que l’on sache très bien que le nazisme était très homophobe (voir aussi les clichés dans les Damnés de Luchino Visconti ; et que l’on pense à E. Roehm, très connu comme homosexuel).
Mon idée de départ : d’accord beaucoup d’écrivains homosexuels ont collaboré mais qu’il y ait un lien causal est absurde. D’ailleurs, on peut expliquer la collaboration autrement. Par exemple, Marcel Jouhandeau était amoureux, vraiment impliqué dans la collaboration, mais son itinéraire était l’antisémitisme ; il était collaborateur parce qu’antisémite. Il était homosexuel et collaborateur mais pas collaborateur parce qu’homosexuel. Quelques-uns étaient fascinés par la puissance virile : c’est peut-être une explication dans le cas de Robert Brasillach. Mais à mon avis il y avait autant d’homosexuels résistants. Il y avait un cheminement menant de l’homosexualité à la résistance. Pensons à ceci : les homosexuels, vivant souvent seuls, sans enfants, peuvent donc faire ce saut dans le néant qu’est la résistance. On peut aussi dire que des homosexuels seraient choqués par le discours moral de Vichy. Il est donc aussi logique d’imaginer le lien homosexualité-engagement (collaboration/résistance) dans un sens comme dans l’autre.
En outre, les homosexuels avaient l’habitude, la pratique de la clandestinité, d’où le fait que souvent ils avaient plusieurs vies. Il y a le cas de Pascal Copeau, numéro deux de Libération Sud. Quant à Roger Stéphane : « Je suis devenu résistant non pas par détestation du régime de Vichy ou parce que j’étais juif mais parce que j’étais homosexuel, amoureux d’un garçon dans la Résistance. » Il semble tout à fait vraisemblable que Jean Moulin ait pu être homosexuel, bisexuel au moins, mais on ne peut pas le dire. Dans le Chagrin et la pitié (Marcel Ophüls, 1971), Dennis Rate, britannique et parfait bilingue, ayant fait carrière à Paris dans les années trente, explique qu’il avait été envoyé par le SOE britannique (Special Operation Executive), parachuté comme agent secret. À la question : « Pourquoi avez-vous décidé d’aider la résistance française ? » il a répondu : «en tant qu’homosexuel, j’ai voulu me prouver à moi-même que j’étais aussi courageux qu’un autre. Mon engagement venait de mon homosexualité.»
Et c’est drôle qu’on cite systématiquement les homos collabos mais jamais les homos résistants : Daniel Cordier, secrétaire de Jean Moulin, Pascal Copeau, responsable du groupe de résistance « Libération Sud »,Les artistes Claude Cahun et sa compagne Suzanne Malherbe,….
Allez les lecteurs du blog d’élite, faut arrêter la doxa et se mettre à réfléchir par soi-même.
Ce qui me semblerait autrement plus sain, dans un pays qui n’a pas connu de déportation homosexuelle, c’est de ne citer ni les uns ni les autres et en tout cas certainement pas pour leur orientation sexuelle.
Maintenant, le fait que des associations homosexuelles militantes dans le domaine de la mémoire se soient amusées à construire une légende dans ce domaine entraîne forcément la citation de quelques célèbres collaborateurs homosexuels.
Plus fondamentalement, on peut se demander pourquoi a-t-on voulu accréditer une telle légende. Peut-être est-ce simplement la conjonction entre les revendications homosexuelles des années 70 et 80 et la « redécouverte » de Vichy -mais aussi des camps d’extermination- dans ces mêmes années.
En tout cas, cela a merveilleusement fonctionné.
Je ne sais pas ce qu’il en était pour les Nazis, mais il semblerait que, pour le parti communiste français, l’homosexualité ait, à une époque au moins, constitué un motif d’exclusion. Témoin le cas (certes compliqué de pédophilie) de René Schérer, le frère d’Eric Rohmer.
Dites, j’espère que mon propos ne tombe pas sous le coup de la loi française au moins?
Je ne suis pas historien. Je ne parle pas le dialecte du 6ème arrondissement. Ne voyez chez moi aucune « doxa », ni la moindre homophobie. Mais comme vous vous emballez! De deux mots vous tirez une dissertation. Je n’ai jamais parlé des homos résistants. Ni associé couardise et homo-attraction… chacun connaît d’ailleurs la virilité pour ne pas dire la cruauté légendaire de certaines armées antiques ou modernes, ce qui contredit quelque peu la « doxa » que vous n’hésitez pas, vous, à nous resservir, du pauvre homo toujours tout gentil, toujours persécuté et même volontiers héroïque si on ne le brime pas trop. Il y aurait d’après certains de bonnes raisons à cela: ce type de sexualité ne serait pas neutre ni sans effet sur le psychisme et serait particulièrement efficace pour produire des guerriers désinhibés.
Il faut nous lâcher un peu avec la fierté homo et le complexe de persécution. La dimension sexuelle de la « cause » est largement acquise, d’ailleurs, voir le billet clairvoyant de Lounès il y a quelque temps sur l’entrée de la sodomie dans le mainstream. Il ne faudrait jamais rien dire. Personnellement, les gens font ce qu’ils veulent, mais – je le dis sans porter de jugement, mais parce que cela peut être intéressant à savoir – en tant qu’inversion symbolique de la voie « naturelle » c’est la sexualité privilégiée depuis toujours par les satanistes, qui se réjouissent beaucoup de cette évolution.
Quant aux sources d’historiens, celle-ci
http://www.amazon.com/Pink-Swastika-Scott-Lively/dp/0964760975/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1329383047&sr=8-1-spell
est controversée, mais qu’on ait pu écrire tout un bouquin là-dessus peut laisser perplexe.
« Dites, j’espère que mon propos ne tombe pas sous le coup de la loi française au moins? »
À notre connaissance, la loi française défend effectivement de discriminer les nazis, au même titre que les Malabarais, les adorateurs de l’Oignon, les nains, ou encore les électeurs de Jean-Luc Mélenchon.
Il semble cependant qu’on ne puisse faire état d’aucune condamnation récente de quiconque pour avoir discriminé des nationaux-socialistes ou appelé à la haine envers eux.
Vous pouvez donc diffamer autant que vous voulez les ex-membres du NSDAP en les supposant tous invertis, le risque judiciaire semble minime. Faites-vous plaisir, violez la loi.
Vous dites que vous n’êtes pas historien et vous évoquez un nombre élevé de dignitaires nazis homos ?? J’attends toujours votre liste et vos sources. Vous me renvoyez à la lecture de Lounes, vous plaisantez ? Et pourquoi pas un renvoi sur un blog skyrock (ça existe encore d’ailleurs ?). Les réflexions d’un vingtenaire persuadé que Céline est l’aboutissement de la littérature française et Michel Houellebecque, le plus grand écrivain français vivant, qui après deux semaines à Hong Kong et deux séjours à Bangkok se sent vachement cosmopolite et tu vois, l’Asie, j’ai trop compris que c’était le futur de l’humanité. Non, ca va aller, je puise mes réflexions ailleurs.
N’ayez aucune crainte sur la loi française et vos propos, je suis partisan d’une liberté d’expression intégrale.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi dans mon texte je dresse le portrait d’un gentil homo héroïque, je voulais simplement contrebalancer ce stéréotype du nazi homo et raffiné, du collabo homo et maso, et autres aimables portraits de notre type de sexualité non neutre (ça y est, je me révèle…). Et sinon, vous en connaissez des types de sexualités, neutres, qui n’ont aucune incidence sur la vie quotidienne ?
Sodomie, sexualité des satanistes, à ce genre de remarque, je ne préfère pas répondre. Vous devenez ridicule.
Votre référence Pink Swastika, le confirme, vous ne craignez décidément pas le ridicule. Ce n’est pas controversé, c’est tout simplement un bouquin idéologique ignoré par les historiens.
Je n’ai pas dû trouver un adversaire à ma hauteur, excellent guerrier d’une cruauté légendaire que suis.
« Les réflexions d’un vingtenaire persuadé que Céline est l’aboutissement de la littérature française et Michel Houellebecque, le plus grand écrivain français vivant »
C’est vrai que ces deux propositions sont totalement aberrantes, pas crédible une seconde…
Ce que vous êtes mainstream….
Forcément, pour des jeunes conservateurs pour qui la littérature française se résume à un choix entre Dantec ou Anna Galvada et par dépit se rabattent sur les grosses productions romanesques US portées par des maisons d’édition avec pignon sur rue, genre les derniers romans d’Ellroy et ceux d’Easton Ellis, effectivement, pour vous, le panorama littéraire doit se résumer à Houellebecque ou Céline, Céline ou Houellebecque ?
Et les gars, vous avez entendu parler des romancier sud américains (2666 de Bolano, ça devrait vous plaire ça non ?) La littérature japonaise, Murukami, non ? Et les romanciers africains, Ahmadou Kourouma, ah pardon, on ne parle pas de ça ici, Afrique, littérature, non, ça va pas ensemble. Et chez les français, Antoine Volodine, Pierre Jourde, Jacques Abeille, Sylvie Germain, ça vous dit quelque chose…non ? Tant pis, continuez à vous pinailler sur les pures délires schizophréniques cosmiques et trinitaires de Dantec , de fantasmer sur le surhomme milliardaire et psychotique, héros récurrent des mauvais romans US et à ricaner en lisant les péripéties d’un fonctionnaire français en proie aux affres de la modernité (à la limite, dans ce genre là, Taillandier le fait bien mieux que Michou,…)
Bon en même temps, on peut pas non plus exiger de tout le monde de s’intéresser à la littérature, par contre, quand on connait pas grand chose, vaut mieux pas le faire voir sur Internet.
Mon Dieu, délivrez nous de Houellebecque et de Dantec , par la même occasion
(Céline, lui on le garde, pour ses premiers prodigieux romans, le reste,…).
Bonjour, je m’appelle xyr. A aucun moment je ne parle de Dantec dans mon commentaire qui fait une ligne, d’ailleurs je ne l’ai jamais lu.
« Vous êtes mainstream ! », et ça parle d’adolescence.
On peut très bien lire Murakami et considérer que Céline est le plus grand styliste, et donc écrivain, de la littérature française.
Et même si c’est discutable, je vous rappelle que je vous répondais car vous ne disiez pas que Céline n’est peut-être pas le plus grand, vous disiez que le penser était disqualifiant d’office, en parlant de Lounès, dans une saillie d’une aussi piètre qualité que celle-ci. Alors qu’il est évident que si ce n’est pas vrai, c’est au moins crédible, et donc que vous dites n’importe quoi depuis le départ.
Je ne vous connais pas, vous avez peut-être de très bonnes intentions, mais vos interventions sont aussi ridicules les uns que les autres, vous vous emportez dans un discours automatique, vous répondez à des adversaires invisibles, vous faites votre petit numéro « Ecoutez les jeunes… vous êtes pas underground », bref, ça tombe à l’eau quand justement on n’est pas un ado attardé.
Plus que Dantec, c’est votre public qui doit être constitué de boutonneux un peu cons. Donc je vous conseille de vous calmer, moi j’dis ça c’est pour vous hein.
Ah, j’avais zappé la dernière phrase :
« (Céline, lui on le garde, pour ses premiers prodigieux romans, le reste,…). »
Voilà qui me rassure. Là, pour le coup, vous êtes définitivement disqualifié pour parler de littérature, et encore plus de « mainstream », parce que faire l’éloge du Voyage et de Mort à Crédit et rejeter le reste, c’est le comportement du mouton par excellence.
Merci de m’avoir éclairé sur votre cas, donc.
Bonne continuation dans la relève des adolescents perdus et « mainstream » qui lisent Les Beaux Draps et qui se comptent effectivement par millions.
Oui, quand on veut garder Céline pour ses premiers romans, c’est que la littérature, on n’aime pas ça, et accessoirement que l’on n’aime pas vraiment Céline, qu’on se ment un peu.
(Dans ces cas-là, on donne beaucoup dans le name dropping, et c’est ce qur vient de faire ce garçon).
Mais le plus drôle, c’est que dans son panthéon, il y a Pierre Journde et Taillandier^^
Ludoinvillaest; dites-nous, vous avcez entendu parler du concept de GVD?
Murakami ? Lequel ?
S’intéresser à la littérature vous savez, ça ne vous achète même pas un sandwich, dans ce monde, sorti du 6ème arrondissement de Paris.
« Sodomie, sexualité des satanistes, à ce genre de remarque, je ne préfère pas répondre. Vous devenez ridicule. »
>> Le diable, ça n’existe pas, hein. Naïf que vous êtes.
??!
« Vous dites que vous n’êtes pas historien et vous évoquez un nombre élevé de dignitaires nazis homos ?? J’attends toujours votre liste et vos sources. »
Et c’est le même qui affirme:
« Mais à mon avis il y avait autant d’homosexuels résistants. Il y avait un cheminement menant de l’homosexualité à la résistance. Pensons à ceci : les homosexuels, vivant souvent seuls, sans enfants… »
Pfff. Ca c’est pensé, du raisonnement d’historien de haut vol. Moi aussi, j’attends vos sources (je rigole, épargnez-vous la peine, je m’en fous).
« réponses aux questions que se posent d’une part les militants homosexuels qui revendiquent une reconnaissance officielle des persécutions infligées à leurs prédécesseurs »:
Qu’il n’y ait pas eu de « déportation d’homosexuels », peu importe,
dès lors qu’une loi mémorielle soit obtenue pour réclamer quelque privilège.
Evidemment que Vanneste a raison, cent fois raison, que ces propos ne poseraient pas le moindre problème dans un pays libre.
Ceci étant posé, je me pose une question: pourquoi le député Vanneste parle ce ça? En quoi l’hommosexualité, le triolisme, l’échangisme ou la masturbation sont des sujets politiques?
Ca me fait penser à Goldnich et ses chambres à gaz: il a sans doute raison, mais qu’estce que ces considérations de science politique ont avoir avec la politique? Goldnisch, avec ses histoires de chambre à gaz et de science politique, il me fait penser à un notaire que l’on irait voir pour règler une très prosaïque affaire de succession, et qui au lieu de nous renseigner nous infligeraient une histoire du droit Notarial en quatre chapitres.
« En quoi l’hommosexualité, le triolisme, l’échangisme ou la masturbation sont des sujets politiques? »
Et bien , lorsqu’il s’agit de voter des lois sur l’homophobie, ou le Pacs, ou le mariage homo, ou le droit à l’adoption homo, ou de subventionner des assoc gays..etc etc..Ce n’est pas Vanneste qui met ces sujets sur le tapis. Ce n’est pas Vanneste qui me semble « obsédé » par toutes ces « avancées sociétales », il est bien au contraire d’un grande sobriété face à l’homophilie légiférante. Seulement comme tous les autres se couchent, on ne voit que lui.
Les homos de Vanneste, comme la civilisation de Guéant.
Vingt papiers par sujet sur tous les supports : aubaine et pige facile pour journalistes fainéants sûrs de tenir un fait de société vendeur, la foutaise des groupes de pression gay.
Je ne sais pas qui est ce monsieur Goldnich, mais si vous parlez de Bruno Gollnisch et de ses fameux propos de 1997, je serais là en peine d’argumenter avec vous sur le fait qu’il ait tort ou raison vu que personne n’a jamais compris ce qu’il a dit au final, lui-même compris semble-t-il.
C’est la différence entre Vanneste et Gollnisch en fait. Le premier se veut sulfureux, sans doute, mais il assure un minimum, tandis que le second s’est voulu un gros malin et a salement raté son coup.
Même Klarsfeld s’y met, et sur france info !
http://www.franceinfo.fr/justice/affaire-vanneste-selon-serge-klarsfeld-en-france-on-ne-deportait-pas-les-h-529051-2012-02-15
Même le gentil Klarsfeld…c’est dire à quel point les vaillants défenseurs de la cause gay se sont précipités bien mal à propos sur ce coup là ( et sur tous les autres d’ailleurs). Un peu comme les SA en leur temps de partouzes néo-païennes..
Débat intéressant sur le mariage homosexuel et sur le libéralisme par la même occasion.
http://ordrespontane.blogspot.de/2012/08/reprivatiser-nos-vies.html
Avec un duel Georges Kaplan – Robert Marchenoir qui vaut son pesant de cacahuetes.