Nous sommes la risée du monde entier depuis l’arrestation de DSK, un criminel sexuel que nous nous apprêtions collectivement à envoyer à l’l’Élysée….
Raison de plus pour ne pas ajouter la honte à la honte et donner l’impression qu’en plus, nous nous albanisons en étant les seuls sur la planète à nous accrocher à chaque phrase à cette ridicule notion de présomption d’innocence…. DSK est présumé coupable, c’est écrit dans tous les journaux du monde, c’est l’opinion incontestable de la justice américaine et du reste, si la police n’avait pas de très fortes présomptions de sa culpabilité, elle ne l’aurait pas arrêté….
Quand on est un démocrate, on fait à priori plus confiance à l’opinion de la police et de la justice d’un état de droit qu’à celles de quelques rédacteurs en chefs concentrés sur deux kilomètres carrés à Paris qui en plus, ont presque tous en commun d’être copain comme cochon avec le criminel.
Quand on est un démocrate, on ne se comporte pas comme un Albanais de Saint-Germain des Prés, et on évite de parler de présomption d’innocence pour évoquer un homme très fortement présumé rien de moins que de crimes sexuels….
http://www.youtube.com/watch?v=02wuZy0GPMg
Le dictionnaire nous dit que la présomption, c’est un jugement porté sur la base d’indices et non de preuves, un jugement qui fait intervenir le probable, mais non le certain (…). Un suspect, nécessairement, c’est une personne que des indices désignent comme potentiellement coupable, la formule de présomption de culpabilité a donc du sens, et le seul mot de présomption suffit à distinguer le présumé coupable du coupable.
A l’inverse, la formule présomption d’innocence ferait référence à une innocence fondée sur des indices… On voit bien qu’il y a un contre-sens, puisque l’innocence n’a pas à être démontrée, qu’il s’agit d’une donnée à priori.
Dans la réalité judiciaire, lorsqu’une personne fait l’objet d’une arrestation, c’est que la police ou le procureur ont suffisamment d’indices pour présumer qu’elle est coupable d’un fait délictuel… En bon français, on appelle ça la présomption de culpabilité. C’est logique, et c’est du reste souhaitable, car c’est cette présomption de culpabilité qui nous prémunit contre les arrestations arbitraires (*).
En substituant le mot culpabilité par le mot innocence, le législateur nous a concocté une cote mal taillée faisant que le prévenu est à la fois présumé coupable et présumé innocent (…). On ne peut à la fois être innocent et présumé innocent sans oblitérer le sens du mot présomption, alors qu’à l’inverse, il est parfaitement concevable d’être à la fois innocent et présumé coupable.
La présomption d’innocence est donc évoquée dans le sens opposé à la réalité à laquelle elle fait référence. C’est une figure de style que l’on désigne sous le nom d’antiphrase.
(*) A ce sujet, il est évident que la présomption d’innocence plait à ses laudateurs parce que si elle permet de suggérer qu’un présumé coupable est innocent, elle laisse aussi le champ libre aux arrestations arbitraires…. Faire passer un coupable pour un innocent et arrêter un innocent, ça procède la la même logique, de la même volonté et du même état d’esprit.
La douce présomption d’innocence a une face cachée répressive et arbitraire. C’est pour ça qu’on ne l’évoque qu’en France, le pays où DSK pouvait agresser des femmes en toute impunité, en foutant la trouille aux victimes. Tout se rejoint.
Je rêve où vous vous mettez à faire des billets didactiques mon cher XP^^
Et vous n’avez encore rien vu!
Les explications juridiques du jeune homme qui la fait la vidéo sont tellement lumineuses que je vais les retranscrire en dessous.
J’ai la très forte intuition que ce concept de présomption d’innocence est bidon, mais n’étant pas juriste, j’avais du mal à formuler ça.
Pour ceux que ca intérese et qui ont déjà vu la vidéo, j’ai retranscris le texte.
Il n’est pas bidon, il devrait simplement n’être qu’une question de charge de la preuve. C’est tout.
Ca s’appelle la présomption de culpabilité, qui est clairement séparé de la culpabilité.
Dans « présompion de culpabilité » le mot présomption suffit largement à préciser que l’accusé est peut-être innocent.
Et le monde entier le comprend. Personne ne suggère qu’on arrête le procès, qu’on prive DSK d’avocats et qu’on l’interdise de proclamer son innocence.
Vous prenez -comme l’auteur de la vidéo d’ailleurs- une inflation absurde de la présomption d’innocence pour la présomption d’innocence elle-même.
Quant à la vidéo, mon dieu, quand on parle -sans rire- de la « présomption d’innocence de la victime » dans ce qui se veut un cours sur la présomption d’innocence, je crois qu’on a tout dit.
la « présomption d’innocence elle même », comme vous dites, elle va de soi, absolument personne ne la conteste, et personne ne croit nécessaire de la rappeler.
Elle est incluse dans le mot présomption de la « présomption de culpabilité ».
En plus, comme l’explique l’auteur de la vidéo, dans le principe de présomption d’innocence, le mot « présumé » est inpropre. Il n’y a pas de « présomption » de l’innocence d’un accusé.Il y a jute un droit de l’accusé à rassembler des preuves de son éventuel innocence. Aucune présomption la-dedans.
« Le dictionnaire nous dit que la présomption, c’est un jugement porté sur la base d’indices et non de preuves »
Il n’y a pas d’indice laissant penser qu’un accusé est probablement innocent, dans un état de droit. Dans une dictature peut-être, mais pas dans un état de droit.
Quand on veut cuisiner on prend un livre de cuisine. Je ne crois pas qu’ouvrir le dictionnaire à la page cuisine permet de mitonner d’extraordinaires petits plats.
Je m’en fous que personne ne conteste la présomption d’innocence ou qu’on la rappelle ou pas. Ce n’est pas la présomption d’innocence ça, c’est, si vous voulez, la réputation d’innocence. Ce qui est très bien, ce dont on peut se soucier, mais qui devrait ne rien avoir à faire avec le droit. Or, le problème, c’est qu’en France on essaie de mélanger les deux. C’est ça le vrai scandale.
J’entend bien.
Seulement, je constate que la présomption d’innocence, dans les faits, ne sert qu’à suggérer sublinimalement la réputation d’innocence. Qu’a permettre ce que vous appelez « une inflation absurde » et à se livrer à une magouille sémantique très difficile à démonter.
D’ou l’idée qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche, dans ce concept, pour qu’il soit tout le temps utilisé à si mauvais escient…
Or on constate que le principe que l’on nomme présomption d’innocence (en gros, admettre l’idée que l’accusé pourrait être blanchi et qu’il a le droit d’argumenter dans ce sens) est tout entier contenu dans le mot « présumé » de la prsomption de culpabilité.
Et on constate qu’en rajouter en évoquant la présomption d’innocence ouvre immanquablement la voie aux dérives que l’on constate en France.
Un accusé à le droit de plaider son innocence. Point. Il n’y a pas besoin de lui inventer une « présomption » pour que ce droit lui soit accordé. Parler de présomption, c’est laisser entendre qu’il y a des indices permettant de présumer de son innocence, mais qu’on l’a arrêté quand même.
Dans les faits la présomption d’innocence a de très pratiques conséquences juridiques. C’est cela qui est intéressant.
Pour le reste il convient farouchement de ne pas se préoccuper de la réputation. Pas du tout. Dans un sens ou dans l’autre.
Je suggère de laisser ça à la discrétion de chacun.
Et de ne pas partir de l’idée que les gens sont des cons qu’il faut éduquer. Sinon autant rentrer à l’UMP.
@ Blueberry : quelles très pratiques conséquences juridiques? En outre n’est-il pas juridiquement concevable que certains concepts soient adaptés à certaines situations criminelles et pas à d’autres? il est certains crimes où la victime ne sera jamais entendue, d’autres où elle s’exprimera. Ca change tout, à mon avis jusqu’à détruire dans le cas qui nous intéresse ce concept de « présomption d’innocence » qui semble en effet se substitur à celui beaucoup plus juste de « présomption de culpabilité ».
« Pour le reste il convient farouchement de ne pas se préoccuper de la réputation. Pas du tout. Dans un sens ou dans l’autre.
Je suggère de laisser ça à la discrétion de chacun.
Et de ne pas partir de l’idée que les gens sont des cons qu’il faut éduquer. Sinon autant rentrer à l’UMP. »
Euh.. J’ai dû mal m’exprimer à un moment ou un autre, mais je ne me suis jamais soucié de la réputation.
Au contraire, (mais dans un autre billet), j’ai dit que si DSK est menotté, on loit le montrer menotté. Point.
je dis au contraire que les adeptes de la présomption d’innocence est soucieux de la réputation de l’accusée, alors qu’il faudrait s’en tenir au fait, à savoir qu’il ne pèse que des présomptions de culpabilité sur celui qu’on arrête.
Emmanuel Todd sur l’affaire Strauss Kahn:
« Les américains sont des porcs »
http://www.dailymotion.com/video/xitiuv_bhl-revolte-par-le-traitement-des-medias-dsk-itw-fog-200511_news
Je trouverais rigolo qu’un invité de plateau-télé balance un jour à la gueule de BHL que sa présomption d’innocence chérie est un concept de mafieux (pour reprendre l’expression de XP).
Juste pour voir sa gueule déconfite. ^^
Emmanuel Todd, c’est celui dont Ben Laden disait dans ses vidéos: « vous voulez connaître mes conceptions en matière de géopoliques? Lisez Emmanuel Todd. »
Emmanuel Todd, c’est l’écrivain dont Ben Laden était l’agent à l’internationale.
« Les américains sont des porcs », c’est conforme aux langage employé dans les républiques banalières gouvernées par des mafieux et où la police est faite par des miliciens avinés et des proxénetes. Tout est normal.
Je crois avoir cerné l’esprit socialiste: il s’agit d’un esprit de petite frappe collaboïde.
Dans ce reportage, il faut entendre la réaction hallucinante d’un pharmacien et d’un adjoint au commerce de la mairie de Saint-Denis (à partir de 2 minute 30) au sujet d’un gérant de Franprix (multi-agressé de son état et dont le magasin est parti en fumée depuis peu).
http://www.youtube.com/watch?v=OeDxYsxRL18&feature=related
C’est hallucinant. On se croirait au milieu d’une meute de clébards:
Ils s’agenouillent devant des brutes, dont ils excusent les excés en pretextant du manque de tact des victimes réelles, EXACTEMENT COMME DANS L’AFFAIRE DSK !
En gros, ils reprochent à ce brave commerçant de ne pas être collabo, servile, iréniste, pleutre et lâche comme eux !
Dingue.
Et oui, c’est dingue. Et à la fin au risque de faire hurler sur ce blog, il s’agit bien ici de morale. Le grand coup de la gauche aura été d’avancer le concept de justice sociale afin d’éradiquer celui de justice morale. Le marxisme n’est rien d’autre que cela, et c’est ainsi que l’on se retrouve avec des psychopathes à la tête d’états totalitaires tandis que les bons pères de famille sont dénués de tout droit individuel et traîté comme du bétail.
Le rouage est toujours le même, implacable. Le fond de l’affaire il est là.
« avancer le concept de justice sociale afin d’éradiquer celui de justice morale »
Excellent !
C’est exactement ce que j’ai ressenti dans le reportage.
L’individu honnète (le commerçant de Franprix) perd toute sa légitimité dés lors qu’il va à l’encontre de l’intérêt d’une collectivité constituée de voyous (les pillards/électeurs du quartier).
Le pharmacien et l’adjoint au commerce de la mairie de Saint Denis ne le savent probablement pas, mais ils ont déjà acquis des reflexes de « serfs » de mafia.
» avancer le concept de justice sociale afin d’éradiquer celui de justice morale »
D’où le concept d’ivrogne communiste. Un marxiste ou assimilé en vient immanquablement à se conduire et à parler comme quelqu’un n’ayant aucune morale, à traiter les américains de porcs comme E Todd, par exemple.
Plus généralement, ca peut s’étendre à tous ceux qui avancent le concept « dintérêt général » pour éradiquer celui du droit.
C’est pour ça que les jacobins sont souvent aussi orduriers et salaces que les communistes…
Georges Tron, le clone de Villepin, en est en train de nous en apporter une preuve éclatante.
Hors sujet, mais on continue dans l’atomisation d’une certaine Doxa frankistanaise, celle qui voudrait notamment relier « libéralisme et immigrationnisme »
http://www.atlantico.fr/decryptage/immigration-travail-chomage-consequences-105490.html
« En France, indépendamment de l’aspect clandestin, dans la mesure où un immigré qui arrive sur le sol français a moins accès aux minimas sociaux qu’un Français, il est prêt à accepter des salaires plus faibles. Evidemment, c’est plus intéressant pour les employeurs. On bute là sur les contradictions de l’Etat-providence et du modèle social français.
A la libéralisation du marché du travail, on préfère l’immigration. »
Débat Blueberry/XP : ma petite contribution (ya plus de place « en direct », alors…)
C’est quand même, historiquement, de facto, dans les dictatures, dans les totalitarismes -et particulièrement dans le totalitarisme rouge ou hitlerien- que le type arrêté est immédiatement présumé coupable. Un gus arrêté sous Staline (encore sous Brejnef ) voyait lui être retiré sa carte du parti, il perdait son boulot, les gens se détournaient de lui, sa famille le reniait bien souvent. Dans un état totalitaire -encore aujourd’hui à Cuba -être arrêté c’est être coupable. C’est cela que le législateur a voulu éviter par ce concept de présomption d’innocence. Tant que le jugement n’est pas tombé, vous êtes LEGALEMENT innocent. C’est une formule purement juridique. Les légistes des pays qui ont décidé de ce terme ne sont pas tous des cons. Et j’ai d’ailleurs entendu un américain faire référence à la présomption d’innocence, je crois que leur droit connaît un concept assez semblable. (j’ajoute en passant que j’ai été le premier à écrire qu’entendu comme certains font semblant de l’entendre on aurait même pas à mettre de menottes ni à arrêter, ce serait « attentatoire ». Mais le droit n’a pas à s’occuper de la mauvaise foi humaine).
Et , au fait , non, je n’ai pas confiance dans la police et la justice de mon pays. Parce que je sais qu’elle est aux ordres la justice et son bras armé, un jour pour les bruns, le lendemain pour les rouges. Selon celui qui tient la barre, elle arrête des juifs et les anti allemands et les juges les condamnent, le lendemain les mêmes flics arrêteront les « collabos », les miliciens et les anti anglais (procès Béraud, ignoble, non fondé en droit -il était en zone libre quand il écrivait). Les flics vous envoient au Vel d’Hiv et les mêmes flics à Fresnes et LES MÊMES JUGES condamnent le résistant PUIS le milicien. Les mêmes. Je renvois là dessus côté fiction (mais documentée, fiction née de « choses vues ») à « La tête des autres » de Marcel Aymé; côté réalité au Journal de Galtier Boissière (surtout « Mon journal sous la libération ») où il remarque, dégoûté, que les mêmes procureurs sont aux manettes qui condamnaient les résistants et maintenant les collabos. Le type qui a jugé Pétain et Laval (ordonnant qu’on sauve Laval de son suicide pour mieux le fusiller attaché) avait posé sa demande pour être procureur au procès de Riom. Alors, non, la confiance en la justice de mon pays (air de guitare et trémolos) non, certainement pas. Quant à la litanie « en démocratie… », (qu’est devenu la mascotte Pinochet…)encore faudrait-il être certain que la démocratie n’est pas un nivellement de tout ce qu’il y a de haut, l’ennemi de l’aristocratie du genre humain, une broyeuse à esprits, déculturante au possible, visant le nombre.Érigeant une civilisation du nombre pour le nombre. Je ne suis personnellement pas convaincu d’être démocrate -mais c’est un autre sujet^^.
Entièrement d’accord. Je rajoute que, si, cher xp, le débat tourne seulement sur la réputation d’innocence. Vous ne remettez nullement en cause la charge de la preuve, la remise en liberté avant jugement, etc.
De toute façon, j’ai raison. Donc le problème est reglé.
J’avais oublié que la parole d’xp possède une présomption de vérité irréfragable. 🙂
Pas grave…
Tachez de vous en souvenir la prochaine fois…
Cesse de faire le modeste : tu n’AS pas raison. Tu ES la raison.